"sterben" moderne Dieselmotoren noch? | Beiträge 16+

SeatArosa1.7SDI hat folgendes geschrieben:

Positives Beispiel: Der neue Fünfzylinder im T5 TDI-PD (Lösung: Stirnräder)

Kennst du die Defektstatistik dazu?
Scheinbar nicht, dann würdest du es nicht als positives Beispiel hinstellen.

Hi Bertil,

Zitat:

Nur hat man mit dem Strinradantrieb jede Menge Probleme, so das er wohl nicht sehr alt werden wird.

mein 1959er 2Zylinder Eicher hat sowas. Geil Geht nie kaputt und muß nie eingestellt werden. Vor 12 Jahren sahen die Zahnräder übrigens noch spitze aus (da kamen neue Düsen und Ventile in den Motor).
Sind aber bissl andere Anforderungen... der Eicher hat übrigens ne Reihenpumpe die mit von der untenliegenden Nockenwelle angetrieben wird.

Grüße, Rainer

Hallo,

Zitat:

Den ZR Antrieb gibt es seit Anfang der 70er Jahre bei FIAT. Keiner hat sich bei FIAT darüber beschwert. VW verbaut den ZR Antrieb seit dem ersten Golf (74).

Beschweren hatte damals auch nicht viel Zweck. Intervall war damals bei den 1100/1300 er Kurzhubern Fiat 128 etc. 60Tkm. Mir ist ein solcher Motor mit Zahnriemenschaden verreckt (<100Tkm). Die Zahnriemen waren recht schmal und die restlichen Rollen und Führungen auch nichts besser wie heute. Opel hatte zwischenzeitlich bei 1.6l Benzinern mal als Highlight bei 30Tkm gewechselt. Den 1,6l Tigra meines Nachbarn hats dann bei 90Tkm schon mit dem zweiten Zahnriemen zerlegt.

Ich stell mal die Behauptung aus meiner Erfahrung auf, das die weiteren am Zahnriemen beteiligten Bauteile (Umlenkrollen,Spanner, Wapus) neben Montagefehlern für einen großen Teil der Zahnriemenrisse verantwortlich sind. Spart hier nicht schon die Entwicklung so saugt spätestens der Einkauf die Restzuverlässigkeit raus, bis dem Kunden das Zeug dann reihenweise um die Ohren fliegt. Das anfängliche und recht lange beibehaltene 60TKm Intervall der VW PD spricht doch Bände. Das konnte Fiat 1970 genau so gut.

Ich halte den Zahnriemen für eine brauchbare Antriebstechnik allerdings nur mit Auslegung für die volle Motorlebensdauer.

Mit freundlichem Gruß
Christian

Hi Bertil, alles in allem scheinst Du ja bzgl. Alternativen zum Zahnriemen speziell beim TDI-PD recht pessimistisch zu sein. Uns selbst wenn es so wäre, daß der Zahnriemen das bestmöglich machbare darstellt, dann könnte man doch die Ventile extra über Stößelstangen oder elektrohydraulisch ansteuern. Dann hat man wenigstens keinen Totalschaden, wenn der verdammte Zahnriemen wegfliegt, das wäre schon die halbe Miete.

Kettenlängung bei TDI-PD würde man - wenn man es wollte - irgendwie elektronisch kompensieren, etwa durch einen Servomotor, der das Nockenwellenrad unter Last auf der Nockenwelle verdrehen kann. Damit könnte man die mechanische Grundeinstellung beim Kettenwechsel auch überflüssig machen, das Steuergerät würde das in der Serviceoption automatisch erledigen. Nockenverschleiß und andere Toleranzen werden nebenbei auch gleich in Echtzeit ausgeregelt. Ob so eine Konstruktion ökonomisch sinnvoll wäre (Aufwand<->Nutzen), sei mal dahingestellt. Aber einfach zu sagen 'geht nicht' ist einfach.

Übrigens, bei Motorrädern gibt es beim Antriebsriemenriß keinen Motorschaden, und für Antriebsketten gelten ganz andere Bedingungen (kein Schmierkreislauf, Schmutz- und Staubbelastung durch offene Führung), daher taugen sie als Vergleich zu NW/PDE-Antrieb bei TDI recht wenig.

200.000km bei DC-Steuerketten ist auch nicht das Optimum, da gebe ich Dir recht. Wobei man bei der Laufleistung das ganze sinnvollerweise eh mit einer Generalüberholung verbinden kann.

Warum bist Du denn so skeptisch bei den Stirnrädern im T5? Liegen schon Langzeiterfahrungen vor? Ist für die eine Lebensdauer bzw. ein Wechselintervall angegeben?

Gruß
Holger

Zitat:

Aber einfach zu sagen "geht nicht" ist einfach.

O.k., sagen wir also "geht nicht wirtschaftlich" ...
Über die "Steigerung" der Zuverlässigkeit mit einer zusätzlichen mehr oder weniger anfälligen Komponente wage ich nicht nachzudenken. Zumal das bei den rohen PD-Kräften ein sehr solider Servomotor sein müsste.

Zitat:

Übrigens, bei Motorrädern gibt es beim Antriebsriemenriß keinen Motorschaden

Na, wollen wir mal hoffen, dass der Begrenzer dann schnell genug ist .

Roger hat folgendes geschrieben:

Na, wollen wir mal hoffen, dass der Begrenzer dann schnell genug ist .

Glaube mir, der Begrenzer ist definitiv schnell genug, auch bei Volllast.

Gruß Uwe

Aber jetzt mal jenseits von TDI-PD: Warum ist man denn von untenliegender Nockenwelle und Stößelstangen abgekommen? Die Masseträgheit kann man doch durch moderne Materialien wie Carbon oder Kevlar in den Griff kriegen.

So, und jetzt noch mal ein Argument contra Zahnriemen: Wie sieht's denn bei Motoren im mittelschweren/schweren Nutzfahrzeugbereich aus, wo Zuverlässigkeit eine hohe Priorität hat?

chris11 hat folgendes geschrieben:

.... Ich halte den Zahnriemen für eine brauchbare Antriebstechnik allerdings nur mit Auslegung für die volle Motorlebensdauer. ....

So ähnlich sehe ich das auch. Es steckt jede Menge Potential in dieser Technik. Die Benziner aus den 80er Jahren bei VW laufen heute noch mit den ersten ZRs. Warum soll das in Zukunft nicht auch mit den HD Dieseln möglich sein.

Zitat:

Ich stell mal die Behauptung aus meiner Erfahrung auf, das die weiteren am Zahnriemen beteiligten Bauteile (Umlenkrollen,Spanner, Wapus) neben Montagefehlern für einen großen Teil der Zahnriemenrisse verantwortlich sind.

Völlig Richtig. Die meisten ZRs verenden wegen schechten Anbauteilen. Bei Ketten übrigens auch, daher sieht die Statistik auch so schlecht aus. Keines der Systeme hat einen effektiven Vorteil.

Zitat:

Hi Bertil, alles in allem scheinst Du ja bzgl. Alternativen zum Zahnriemen speziell beim TDI-PD recht pessimistisch zu sein.

Nicht nur beim PD sondern bei allen HD Dieseln. Was glaubst du was beim CR für Kräfte nötig sind um die Einspritzdrücke zu erzeugen die PD heute schon beherrscht. CR verschwendet sogar noch einiges an erzeugtem Druck im Rail.

Zitat:

Uns selbst wenn es so wäre, daß der Zahnriemen das bestmöglich machbare darstellt, dann könnte man doch die Ventile extra über Stößelstangen oder elektrohydraulisch ansteuern. Dann hat man wenigstens keinen Totalschaden, wenn der verdammte Zahnriemen wegfliegt, das wäre schon die halbe Miete.

Nun, Prinzipiell ist deine Idee recht Gut ,aber man sieht das du dir zu wenig Gedanken machst was es bedeutet ein System in ein Automobil zu integrieren.
Eie Entkoppelung der von KW und NW Treib ist die einzige Möglichkeit den Problemen aus dem Weg zu gehen. Die F1 machts uns vor. Leider sind diese Systeme derzeit nicht in der Lage über den von der Automobilindustrie geforderten Bedingungen zu arbeiten

Zitat:

Kettenlängung bei TDI-PD würde man - wenn man es wollte - irgendwie elektronisch kompensieren, etwa durch einen Servomotor, der das Nockenwellenrad unter Last auf der Nockenwelle verdrehen kann.

Um eine weitere Schwach- und Fehlerstelle zu erzeugen.

Zitat:

Damit könnte man die mechanische Grundeinstellung beim Kettenwechsel auch überflüssig machen, das Steuergerät würde das in der Serviceoption automatisch erledigen. Nockenverschleiß und andere Toleranzen werden nebenbei auch gleich in Echtzeit ausgeregelt. Ob so eine Konstruktion ökonomisch sinnvoll wäre (Aufwand<->Nutzen), sei mal dahingestellt. Aber einfach zu sagen "geht nicht" ist einfach.

Ich habe nie gesagt "geht nicht".
Diese Systeme müssen von -40° bis +85° Aussentemperatur einwandfrei Arbeiten. Das ist mit keinem der derzeitigen Systemen möglich. Insbesondere Hydraulische oder Pneumatische Systeme habe da so ihre Probleme mit

Zitat:

Übrigens, bei Motorrädern gibt es beim Antriebsriemenriß keinen Motorschaden, und für Antriebsketten gelten ganz andere Bedingungen (kein Schmierkreislauf, Schmutz- und Staubbelastung durch offene Führung), daher taugen sie als Vergleich zu NW/PDE-Antrieb bei TDI recht wenig.

Beide Systeme sind den gleichen Umweltbedingungen ausgesetzt. Antriebsausfall beim Mopped kann viel schlimmer sein wie ein ZR Riss im Motor.

Zitat:

200.000km bei DC-Steuerketten ist auch nicht das Optimum, da gebe ich Dir recht. Wobei man bei der Laufleistung das ganze sinnvollerweise eh mit einer Generalüberholung verbinden kann.

200tkm und eine Generalüberholung?
Dich möchte ich sehen wenn du das bezahlen sollt.

Zitat:

Warum bist Du denn so skeptisch bei den Stirnrädern im T5? Liegen schon Langzeiterfahrungen vor? Ist für die eine Lebensdauer bzw. ein Wechselintervall angegeben?

Ein Fahrzeugleben (bei VW 160tkm).
Was mich so skeptisch macht?
Ich hab schon einige zerlegte Stirnradsätze dieses Motors gesehen (ohne weiteren Kommentar).
Dann überleg die mal unter welchen Bedingungen diese Technik alles funtionieren muss und welche Toleranzen bei Verschiedenen Temperaturen dann entstehen. Dazu kommen die (Stoss) Belastungen durch die HD Dieseleinspritzung und schon lüngeln die Zahnflanken aus . Genau so sahen die Zahradsätze aus. Dann lieber eine Kette.
Kleine Frage noch: Warum glaubst du ist der neue 4 Zylinder 4V TDI Motor von VW wieder ein 827er und sogar mit ZR Antrieb? Angekündigt war der neue 4V TDI als Motor mit Stirnrädern (Prototypen davon gabs auch). Zudem kam der Motor deutlich verspätet.

An sich ist die Stirnradtechnik meiner Meinung nach die beste (F1 Motoren hatten das schon sehr früh), doch die Belastungen moderner HD Einspritzsysteme verlangt eine gewisse Flexibilität von den Systemen. Das das kann die Stirndar und Kettentechnik nur mit Anfälligen Nebenkonstruktionen bieten.
Es kann nicht Sinn eines Systems sein ein Problem auszutreiben um sich ein neues einzuhandeln.
Jedes System hat seine Vor- und Nachteile. Der ZR ist derzeit der beste Kompromiss.

Zitat:

Aber jetzt mal jenseits von TDI-PD: Warum ist man denn von untenliegender Nockenwelle und Stößelstangen abgekommen?

Wohl auch aus (Kosten-)Gründen der Gleichteilefertigung. Der EA 827 hat eben eine obenliegende Nockenwelle. Im ganzen VW-Programm gibt es AFAIK nur einen einzigen untengesteuerten Motor, einen 1-Liter 4-Zylinder (AHT im Lupo).

Die Massen wären bei 4.000/min sicher kein Problem, höchstens der PD-Antrieb über die Stößel.

Die Bedingungen im Nutzfahrzeugbereich sind wg. dem weitaus niedrigeren Drehzahlniveau nur schwer mit dem Pkw vergleichbar.

Ich halte den Zahnriemen für eine brauchbare Antriebstechnik allerdings nur mit Auslegung für die volle Motorlebensdauer.
....
So ähnlich sehe ich das auch. Es steckt jede Menge Potential in dieser Technik

Wenn das Potential soweit ausgeschöpft wird, daß die Intervalle auf ein sogenanntes 'Autoleben' (160.000km) ansteigen, hörte ich auf zu meckern, versprochen!

Und noch eine Idee zur Vermeidung des Totalschadens: Zwei parallele Zahnriemen, die beide auf Riß überwacht werden. Fliegt einer weg, werden durch die Motorsteuerung die PDE's innerhalb von Sekundenbruchteilen sofort auf geringstmögliches Drehmoment (hydraulischer Kurzschluß) gestellt und der Motor natürlich abgestellt. Bei Automatik/Tiptronic-Fahrzeugen wird zusätzlich der Kraftschluß zu den Rädern unterbrochen, damit der Motor schnell stehenbleibt. Voraussetzung: Nebenaggregate beim Zahnriemen sind Tabu.

Hallo Bertil,

warum treibt man die CR Pumpen nicht direkt von der KW? Baulängenproblem? Drehunförmigkeit und Torsionsschwingungsbelastung an der dem Schwungrad gegenüberliegenden Seite? Evt. Direkt in die KW integrieren ähnlich wie die neueren Ölpumpen? Beim PD benötigt man die Antriebskraft leider oben auf dem Kopf, daher kommt man um einen Antrieb nicht herum. Da dürfte ein CR ähnlicher Druckspeicher deutlich für Entlastung sorgen.

Mit freundlichem Gruß
Christian

Die Bedingungen im Nutzfahrzeugbereich sind wg. dem weitaus niedrigeren Drehzahlniveau nur schwer mit dem Pkw vergleichbar.

Na wenn Du schon Systeme unterschiedlicher Größe vergleichst, so mußt Du die Kolben- und die Umfangsgeschwindigkeiten vergleichen, und die sind beim LKW sicherlich nicht geringer.

Übrigens tuckere ich mit meinem AKU mit einer geringeren Drehzahl als so mancher 40Tonner durch Stuttgart.

SeatArosa1.7SDI hat folgendes geschrieben:

.... Wenn das Potential soweit ausgeschöpft wird, daß die Intervalle auf ein sogenanntes "Autoleben" (160.000km) ansteigen, hörte ich auf zu meckern, versprochen!

Na dann musst du leider schon deutlich stiller sein.
Bei Benzinern sind wir schon bei 150tkm angelangt und bei den neuen PD TDIs bei 120tkm

Zitat:

Voraussetzung: Nebenaggregate beim Zahnriemen sind Tabu.

Da bin ich einer Meinung. In einem Zeitkritischen System hat ein nicht Zeitkritischer Vorgang (WaPu) nix verloren.

chris11 hat folgendes geschrieben:

Hallo Bertil, warum treibt man die CR Pumpen nicht direkt von der KW?

Keine Ahnung.
Die CR Pumpe ist zeitunkritisch und bräuchte nicht im NW Steuerkreis zu laufen.
Hier dürfte der Kostengedanke mitspielen. Man müsste jeden Kraftkreislauf zwei mal erstellen.

Zitat:

Baulängenproblem? Drehunförmigkeit und Torsionsschwingungsbelastung an der dem Schwungrad gegenüberliegenden Seite? Evt. Direkt in die KW integrieren ähnlich wie die neueren Ölpumpen? Beim PD benötigt man die Antriebskraft leider oben auf dem Kopf, daher kommt man um einen Antrieb nicht herum. Da dürfte ein CR ähnlicher Druckspeicher deutlich für Entlastung sorgen.

zudem muss sich die Rail nahe am Zylinderkopf befinden und die CR Pumpe ebenfalls nahe am Rail laufen. Das dürfte einen direkten KW Antrieb verhindern.

EDIT: und jehöher die Drücke umso Problematischer wird das Ganze Raumproblem. PD geht dem ganzen aus dem Weg.

Bei Benzinern sind wir schon bei 150tkm angelangt und bei den neuen PD TDIs bei 120tkm

120Tkm beim PD? Ups, war ich wohl nicht auf dem neuesten Stand Wie haben die das denn geschafft Breitere Riemen? Ultramodernes Material aus der Raumfahrt? Na hoffentlich gibt es Kulanz, wenn der Motor mit dem Erstriemen <120Tkm außerhalb der Garantiezeit wegen Riemenriß platzt...

SeatArosa1.7SDI hat folgendes geschrieben:

.... 120Tkm beim PD? Ups, war ich wohl nicht auf dem neuesten Stand

Ahhh, jetzt ist mir deine Ablehnung klar. Nicht auf der Höhe der Zeit und dann meckern ... Suchfunktion ;
Alle PD TDI Motoren ab MJ04 haben ein Wechselintervall von 120tkm.

Zitat:

Wie haben die das denn geschafft Breitere Riemen? Ultramodernes Material aus der Raumfahrt?

Glasfaser und ein 36mm breiter Riemen. (Monsterriemen siehe Bild)
Da ist dein VP "Riemchen" ein Waisenknabe gegen